Səfəvilər dövləti dağıldıqdan sonra Azərbaycan təkcə coğrafi cəhətdən deyil, həm də mədəni-siyasi cəhətdən ikiyə bölündü. Cənubi Azərbaycan İran mədəniyyətinin tərkibi olaraq qalsa da, Şimalı Azərbaycan rus-xristian və Osmanlı imperiyalarının təsirinə düşərək, inkişaf etdi.

Əslinə baxsaq, rus mədəniyyəti ilə türk-Osmanlı mədəniyyəti arasında körpü rolu oynayan Şimali Azərbaycan üçün bu cür “arada qalmaq” bir tarixi avantajdır. Uzun illər ruslar və osmanlı türkləri bir-birilərinə Qafqazda bizim başımızın üstündən deyil, gözümüzün, qəlbimizin içindən baxıblar və onlar bir-birilərini necə görüblər sualına aşağıda sizə qısa ixtisar və düzəlişlərlə təqdim etdiyim bu müsahibədə cavab axtarılıb.

Türkiyədə nəşr olunan “Varlıq” jurnalının 2016-cı il, dekabr, 1311-ci sayında Ali Özgür Özkarcının yazar, tərcüməçi, siyasətçi, elm adamı Murat Belge ilə müsahibəsi türk aydının gözüylə rus tarixinə, ədəbiyyatına bir səyahətdir. İstərdim ki, bu səyahətdə Azərbaycan oxucusu da hər iki kültürün bir bələdçisi kimi iştirak etsin.
Aqşin Yenisey

- Bu il nəşr etdirdiyiniz “Step və Bozqır” kitabınıza rus və türk ədəbiyyatlarında Şərq-Qərb qarşıdurmasını mərkəzə qoyan bir kitab deyə bilərik. Bu kitabın əsas mövzusunu iki toplumun, rus və osmanlıların modernləşmə sıxıntısı, Qərbləşmə reallığı qarşısında öz varlıqlarını, öz mədəniyyətlərini dizaynetmə sıxıntıları kimi oxuya bilərikmi? Bu modernləşmə probleminin yaratdığı, toplumun yenidən qurulduğu və qarışdığı bir vəziyyətdə ziyalı, aydın profili baxımından bənzər sıxıntıları çəkdiklərini söyləyə bilərikmi? Kitabınızda da XVIII əsrdə Pyotra bağlı minə yaxın, ancaq Osmanlıda Tənzimat zamanı (1839-cu ildə Osmanlıda başlayan modernləşmə islahatları) yüzə yaxın adamın Avropaya getdiyindən bəhs edirsiniz. Hər iki cəmiyyətin aydınlarla üz-üzə durması baxımından, bu modernləşmə, Qərbləşmə problemi ətrafında bir çarpışma yaşanıb, demək olar ki. Bunları iki xalqın bənzər problemi kimi oxuya bilərikmi?

- Bu gün, təbii, tədbir almaq deyə bir deyim var. Rusiya tədbir alır. Pyotr çox enerjili biri olduğu üçün, həmişə Pyotrun həyatında böyük bir travma yaşanır, amma ondan sonrakılara bu travma zəifləyərək keçir; halbuki biz bu travmaya bütünlüklə sinə gərməyə cəsarət etmirik, bu səbəbdən onu uzadırıq. Sanki, hər dönəm yenidən, daha öncədən olmamış kimi başlayır, eyni sıxıntıları gətirir. Heç cür bitmək bilməyən bir Qərbləşmə halı. Qərbləşmə sözündə də bir gəlişigözəllik var; Qərbləşirsən, amma heç cür Qərb ola bilmirsən.

- Bu, aydın üçün bir problem olurmu? Kitabınızda aydın haqqında “dinamit” metaforunu dilə gətirirsiniz. Adam Qərbə gedir, amma gələndə başqa bir adam olur. Bəyənmir, xoşbəxt deyil, özgələşib; həm özüylə, həm cəmiyyətlə savaşır. Amma sanki, rus cəmiyyətindəki aydınla türk cəmiyyətindəki aydın arasında bu hal fərqli biçimdə təzahür edir. Türk cəmiyyətindəki aydın daha çox mərkəzə yaxın kimi göstərir özünü. Yanılmıram ki?

- Doğrudur, zatən birincisi daha gec başlayır. Yəni arada nə qədər fərq var, ikisində də dövlət özünə adam yetişdirmək üçün yollayır, yəni Rusiyada şəxsi təşəbbüslə getmək deyə şey yox, yenə eyni hekayə, amma o gedən Rusiyaya bir şəkildə dəyşərək gəlir. Dərdi dövləti qurtarmaq deyil, yıxmaqdır.

- Əslində, kitabın əsas nöqtələrindən biri rus modernləşməsi ilə türk modernləşməsi arasına yüz illik bir gecikmə cızığı çəkmək. Yəni sizin təbiət və texnoloji qütbləşməsi dediyiniz məsələ kapitalizmin inkişafı ilə sürətlənmiş bir reallıq. Sənaye ölkəsi olan İngiltərənin və Fransanın mərkəzdə durduğu yerdə Almaniyanın belə öz mədəniyyəti üçün müdafiə mövqeyində olduğu bir şey. Əslində, burda hər iki toplumda da Qərbə qarşı formalaşan fikir həm bir antiqərbçilik, həm bir müdafiə, özünüqoruma instinkti də yaradır. Bu məsələdə belə bir şey edə bilərikmi, məsələn, Jale Parlanın “Atalar və Oğullar”ında vardı, orada fatehlik ənənəsinin davam etdiyi, yəni “Qərbdən təsirlənək, amma ona qarşı savaşmağa da davam edək” deyildiyi vurğulanır. Bu əsas bir paradoks. Osmanlı ilə Rusiya arasındakı əsas oxşarlıq: Osmanlı nəzərincə, necəsə Qərbi qəbul etməmək, ondan texnoloji inkişafı və maarifçilik paradiqmasını almaq, amma alqdıqlarını olduğu kimi qəbul etməmək...

- Bəli, düşünürəm ki, bu, ancaq Osmanlıya aid bir hal deyil. Xüsusilə Çin kimi bir çox konkret səbəblərlə özünü böyük hiss edən ölkələr var. Rusiyanın özünü böyük hiss etməsini haqlı göstərəcək bir sürü səbəb saya bilərik. Bu, adamın daha çox qüruruna toxunar, “birisini təqlid etməyə məcbur olan adam idimmi mən” kimi bir şey var işin içində. Bu səbəbdən bunların nömrələrində “nəsə bir öyrənim, sonra axırlarını çıxım” kimi bir yanaşmaları var.
Təbii, Osmanlı da yüzillərlə dünyaya hökm etmiş bir mədəniyyət, çox səfasını sürüb yuxarılarda olmağın. Və birdən-birə pərişansan. Yəni o intiqam qisasalma halını almış. Amma Qana kimi bəzilərinin çəkdiyi sərhədlər daxilində etnik dövlət təqlidi bir şey olmuş ölkələrin “mən nə idim, nə oldum, əvvəlki gücümü toparlamalıyam” kimi bir dərdi yox. Buralarda isə belə deyil; buralarda başqa bir iddia var, onu insanlar öz içlərində də saxlaya bilmirlər və bu cür üzə çıxır.

- Bəs bunda islam amilinin bir payı olduğunu düşünürsünüzmü?

- Onun da payı var, təbii, amma yalnız onun payı olduğunu düşünmürəm.

- Osmanlı yönündən məsələni Şinasi (İbrahim Şinası – Tanzimat dövrünün öndəgedən yazarı) izah edir sanki: “Asiyanın müdrik ağlıyla Qərbin fikir yeniliyini evləndirmək” deyə bir şablon ortaya qoyur. Tanzimat aydını hələ də bu şablondan ayrılmaq istəmir, beyinlərində daim bunu ölçüb-biçirlər. Bəs bu sintez mümkündürmü? Həm modernləşməyə qarşısınız, həm də ondan faydalanmaq istəyirsiniz. Qərbləşmə qorxusu, təsirlənmə əndişəsi var, amma bir yandan da Qərb ilə sintezə getməyə çalışırsınız. Bunun paradiqma olaraq oturuşması mümkündürmü? Gerçəkləşə bilən bir şeymi bu? Osmanlı aydını adına soruşuram.



- Valla, onlar baxırlar Yaponiyaya, ağıllarını itirirlər. O da özbaşına şikəst bir iş. Müəyyən bir tarixdə Yaponiyaya müəyyən bir yöndən baxdığınız zaman axtardığını, özünə etmək istədiyinə bənzər şeyi orada görmək mümkün. Amma bu, bütün Yaponiyanı təmsil edirmi? Onu da təmsil etmir. 1890-ci ilə baxdığın zaman Yaponuya bir kəndli ölkəsi olduğu üçün mərkəzdən uzaq yerlərdə yaponlar hələ də yapon. Buna baxıb “a nə gözəl bunlar hələ də yapon qalmış” demək yanlış, 1920-ci ildə o cür olmayacaqlar, məsələn. Vaxt məsələsi, nə qədər vaxta yayılacaq məsələsi.
Bu cür heç mümkün deyil; bir gün şortik geyinəcəksən, ayağına səndəl geyinəcəksən, amma bir tərəfdən də çadra deyəcəksən... Olmaz bu. Bir müddət sonra ya başındakı çadranı atacaqsan, ya da şortiki çıxaracaqsan, yanaşı olmaz. Təbii, hələ bunun fərqində deyillər. Əslində, bir çox türklə danış, yaponlar etdi-filan deyirlər. Hamısını yığıb aparmaq lazım ki, gedin, öz gözünüzlə görün yaponlar necə ediblər. Əlbəttə, hər bir cəmiyyətin öz xüsusiyyətləri var.

- Az öncə söylədiyimiz kimi, Qərbə qarşı antiqərbçiliyin digər bir versiyası başqa cür təzahür etdi. Əslində, siz kitabınızda Qoqolun bir möcüzə olduğundan bəhs edirsiniz. Çünki ondan öncə bir rus folkloru var, bizdə “menkıbename”lərə (təriqət kitabları) uyğun gələn sözlü bir kültür var, Pyotr dövründən qalma yazılı şeylər var. Ancaq Tanzimatda Qoqolun orada yaratdığı ədəbiyyata uyğun gələn bir ədəbiyyat yox. Əslində, bu yüzillik gecikmə məsələsi mədəni dönüşlə bağlıdırmı? Yəni rus cəmiyyəti daha tezmi ayaqlaşmış bu modernləşmə reallığı ilə, yoxsa türk aydını, ya da türk romanı buna daha gecmi cavab vermişdir? Struktur fərqliliyi deyə bilərikmi buna?

- İkisi də eyni qapıya çıxır. Tutaq ki, XVII əsrin osmanlısısan, uzun bir keçmiş var, o keçmiş sənin əlini-ayağını bağlayır. Yəni “Past Glory” var, amma “Glory” yox. Amma çarığımı çıxarıb ayaqqabı geyindiyim anda, əcəba, mən indi atalarıma küfrmü etdim-filan kimi bir hal ortaya çıxar. Rusların elə bir dərdi yox, yəni keçmişdə qalmış, unudulmuş bir şan-şöhrət yox. Onlar kiçikdən başlamışlar. Moskva knyazlığı olduqca intizamlı bir irəliləyişlə, kiçik məğlubiyyətlərlə Pyotra qədər gəlir. Pyotr İçveçə gedir, baxır ki, ətrafında özü qədər güclü kimsə yox. Amma özü daha da güclü olmaq istəyir və Polşanı ayaqlayıb Avropaya getməyə can atır. “Vay mənim ənənələrim... mən indi ənənələrimə xəyanətmi edirəm, kimliyimimi unuduram” kimi dərdləri yox, bir an içində oraya getmək istəyir. Halbuki Osmanlı hər etdiyində “nə etdim mən indi, pis olmadı ki” deyə özünü sorğulayar. O mehtər yürüşündəki metafor da bunun üçündür, iki addım atdımı, dərhal bir addım geriyə. O zaman da işlər belə olur.

- Məsələn, Qoqoldan sonra çox sürətli bir şəkildə rus romanı inkişaf edir, amma forma baxımından çox böyük fərqliliklər var, tanzimat romanı ilə rus romanı arasında. Tənzimat ədəbiyyatı rus klassiklərinin etdiyi o dil inqilabından çox uzaqda. Tənzimatçı daha çox siyasi bir vaiz kimi yazır, Ahmet Mithat Əfəndi kimi, amma rus romanında belə bir şey yox. Rus romanında fərqlilik nədir sizcə? Daha çeşidli tiplər var, məsələn, rus romanında. Rusiyanın yaşadığı modernləşmə sıxıntısını onlar romanlara ötürmüşlər. Məsələn Tolstoyun “Hacı Murad”ındakı kimi; Hacı Murad Rusiyanı “çarəsiz və hərəkətsiz” görür və at oynadır.

- Doğrudur. Sadəcə, “Qərbdən daha yaxşı götürdülər” demək kifayətdirmi? Adamların özlərində başqa bir mücəvvər də vardır. Hər halda, sadəcə, Qərbdən götürməklə belə bir şey olmaz. Ancaq yüzillik gecikmə də bunu izah etmək üçün kifayət deyil, bəs nəylə izah etmək olar, onu bilmirəm. Dostoyevski dahiydi-filan deyirsən, amma bu, yenə də bir şeyi izah etmir. Ahmet Mithat ondan sonrakı zaman, onun problemlərinə bax, Dostoyevskinin problemlərinə bax. Problem qarşısında daha dürüst olmaq deyə təməl bir şey var. Ahmet Mithat və digərlərinin bütün dərdi problemləri necə xalçanın altına süpürmək, araşdırmadan keçinmək. Bundan böyük bir problem yox.

- Kitabınızda, məsələn, “Lişni Çelovek” (Lüzumsuz adam) tipi, əslində, rus ədəbiyyatında XIX əsrdə, bizdə isə 1930-cu illərdə görünməyə başlayır. Bildiyim qədəriylə, Sabahhaddin Ali kitabının adını “Lüzumsuz adam” qoymaq istəmiş, amma qoymamış. Axırda bu adı kitabına Sait Faik qoymuş. İl 1938. Yaxşı, bəs bu iki ölkənin lüzumsuz adam məsələsində oxşarlıqları haqqında nə deyə bilərsiniz? Bu qərbləşməyə qarşı özlərinə mövqe seçmək formasımı?

- Türk romanına baxırsan, xüsusilə, Tanzimat dövrünə, qərbli kimi olmağa çalışan adamı xarakterizə edir. Rakım Efendinin qarşısında Felatun bəy, Hüseyn Rahminin “Şıpsevdi”sindəki Meftun, komik obrazlar. Qərbi anlamadan təqlid edən, bu səbəbdən özünü gülməli vəziyyətə salan karikatura kimi adamlar. Dostoveyskidə Qərbdən təsirlənən Stavrogin məsələn, rus insanına, rus dininə yaraşmayan bir çox şeylər götürdüyü üçün pis adam kimi qələmə verilən, amma eyni zamanda son dərəcə zəkalı, son dərəcə istedadlı bir adam kimi çıxır qarşımıza. Hər şeydən öncə ziddiyyətli. Bizdə ziddiyyətli olan yox. Hamısı şəffaf, burdan baxınca, bilmirəm daha haraya qədər görünür. Orada da məsələn, Verxoveski başqa, Stavrogin başqa...

- Sanki, qarşı-qarşıya qoyulurlar...

- Xüsusilə “Şeytanlar”da Şatov başqa, Kirilov başqa... o, yaşlı dövr, fransızca danışır, hər kəs fərqli bir səmtini göstərir hadisənin.

- Nəticədə dialoqlarla inkişaf edən bir roman texnikasına qovuşurlar. Mübarizələrin rəsmləndirildiyi tablo.

- Təbii. Stavrogin kimi bir “lişni çelovek” götürdünmü, türk romanı üçün 32 dənə “lişni çelovek” kəsib çıxararsan, belə bir zənginlik var.

- Dostoyevskinin Puşkin haqqında məhşur çıxışı Slavyan məsələsində, əslində, eyni Qərb əleyihdarlığına söykənir. Rusiyanın əldən getməsi və Rusiya necə olmalıdır sualına dair bir yığın millətçi görüşlər. Bu iki roman növünün – rusca və türkcə romanın aydın tipologiyası üzərindən siyasi mənşəli olduqlarını söyləyə bilərikmi? Stendal “Qərb romanında siyasilik konsertin ortasında partlayan silahdır” deyir.

- Əslində, bütün ədəbiyyatın qərbləşmə ilə, modernləşmə dediyimiz müddətin başlamasıyla birlikdə avtomatik yükləndiyi bir missiya var. Bu ölkənin bütün missiyası modernləşmə; bunu vəkillər elə edir, mühəndislər belə, biz ədəbiyyatçılar da bu cür.

- Yaxşı, biz bu rol-modellik məsələsində belə bir bölgü apara bilərikmi; 1950-ci illərə qədərki siyasi missiya daşıyan ədəbiyyat... və 50-ci illərdən sonra yazarın qaçağa çevrildiyi, inkarçı adam olduğu ədəbiyyat. Bunlar da başqalaşan rol-modellər. Bu bölgü haqqında nə söyləyə bilərsiniz?

- Bəli, bu cür tanıya bilərik aşağı-yuxar. Bu gün Amerika ədəbiyyatında da bütünlüklə belədir; roman ənənələri çərçivəsində düşünürəm ki, Riçard Çiş adlı bir adamın illər öncə “American Novel and İts Tradition” adlı bir kitabını oxumuşdum. Hələ də mənim doğru bildiyim, haqq verdiyim bir yanaşma var. Avropa romanında həmişə bir birlik var, deyir və bunu da Avropa tarixinə, Avropa tarixinin aristokratik bünövrəsinə bağlayır. Aristokratiyanın, feodalizmin həyatı daha çox tənzimləyən nizamı, sosial iyerarxiyası və s. Orada çox da enmə-qalxma yoxdur, hər kəs yerini bilir. Bir hadisə olur, hadisə araşdırılır və bir nəticəyə gəlinir. Amerika belə bir ölkə deyil, deyir. Başqa cür qurulmuş, hər cür mobilliyi var, oradan sağa dön, buradan sola dön, müəyyənləşmiş qaydaları yox. Zatən cəmiyyətdə bir uzlaşma da yox. O zaman Folknerin “Avqust işığı”nda Co Kristmasda özbaşına qalmış bir fərdilik çıxır ortaya. O halda roman da belə sonluqla bitə bilər. Fərdin macərası, amma o, cəmiyyət içində abırı təmsil edən bir şəxs deyil. Düşünürəm, bizimkində də o abır təmsil edən şəxsdən təmsil etməyən şəxsə doğru gedir. Atbaşı (daban-dabana zidd) dediyimiz bu iki müddət, siyasi missiya yükləndiyi zaman istər-istəməz hər kəs buna uyğun bir adam qoyur, ondan sonra missiyadan, “Türkiyə cəmiyyəti belə olmalıdır” deməkdən vaz keçib “Türkiyə cəmiyyətində bax nələr olur” deməyə başlanıldığı zaman, bu dəfə inkarçı adamlar çıxır meydana.

- Bu prototip, rol-model məsələsində şeirdə və romanda başqa cür bir tip varmı Necib Fazıldan Atilla İlhana qədər; məsələn, türk şerində “kəndli və sərsəri” tipi olduqca yayğındır. Digər bir yandan da başqa bir modernləşmə göstəricisi. Şəhər həyatı dəyişir, texnoloji dəyişir, bu da forma dəyişdirərək davam edir. Bunu haraya qoya bilərik? Məsələn, “lüzumsuz adam” hekayəsini şerə gətirə bilərikmi?

- Bu Valter Benjaminin (alman ədəbiyyatçısı, mədəniyyət tarixçisi) Bodler üçün istifadə etdiyi flanördür (Flanör – fransız kökənli sözdür, inkarçı, qarşı çıxan mənasında işlənir) Keçən dərsdə söylədim uşaqlara, Bodler flanördür. Necib Fazıl pozördür. (Pozör – fransız kökənli sözdür, gerçəkçi olmayan, saxta, müştəbeh mənasında işlənir.) Atilla İlhanda da bəlkə daha betəri var bu halın. Amma bu təbii, ədəbiyyatda daima rast gəlinən bir şey, o kitabda da söylədiyim kimi, “Lüzumsuz adam” ədəbiyyatın təməl impulsudur. Hər şeyə razı olan adam nə yaza bilər? Bohemalıq ədəbiyyatın bir parçası kimi, ən azı, XIX əsrin əvvəlindən etibarən mövcud. Ondan öncə baxırsan maariflənmə dövrünün yazarlarına; şalvarları gözəl, şux geyimli, hər şeyləri yerli yerində, amma sonra qayış qopur; sənətçi cəmiyyətdən uzaq, asosial bir adam olmağa başlayır. Hələ də bu hal davam edir. Təbii, həyatın gedişində bəzən dəyişik zamanlarda bənzər şeylər çıxır, məsələn, Necib Fazılda və s.

- Ədəbiyyata ümumi baxıldıqda, cəmiyyətləşmə bağının getdikcə zəiflədiyini görürük. Yeni bir şey deyil, əlbəttə. Son 30-40 ildir öz içinə qapanmış bir ədəbiyyatdan danışa bilərik. Bu barədə nə söyləyə bilərsiniz?

- Təbii, XIX yüzildən və son 20 ildən başlayaraq insanlıq bir şubhə çağına girir. Darvin, Marks, Freyd üçü də “əfəndilər gördüyünüz dünya sandığınız dünya deyil” deyən adamlar. Əslində, ideologiyası ilə birlikdə sənət də “mən nəyim, niyə varam, nə işə yarayıram” sualına cavab axtarmağa başlayır. Buna “Sənət xalq üçündür” kimi cəfəngiyyat şeylərlə cavab tapılıdğını düşünməsən, cavabı sonsuza qədər uzanan bir sualdır bu. Amma baxırsan, bəstəkar “səs nədir”dən başlayır, rəssam həmçinin. Maleviç qara bir kvadrat çəkir, adını da “Qara kvadrat” qoyur. Ədəbiyyatda da vəziyyət belədir. Təbii, belə olunca, bir daxili sorğu-sual daxili hesablaşmağa çevrilir. İçə qapanma. Sənətçi dediyin insan durduğu yeri bilir, durduğu yerdən əmindir və bunu sənə anlatmağa çalışır. Bəlkə, belə başladı bu iş, amma indi belə deyil. İndi o konseptualizm-filan kimi şey, davamlı özünü sorğu-sual edən bir sənət var. Bu da sənəti kütlələrə qapayır. Digər yandan insanların yazıb-oxumaları, kültürə qovuşma vasitələri artdığından həqiqətən sənətə baş qoşan yoxdur, hardasa. Sanki, iş tərsinə dönüb. Sənətçi malını təklif edəcək biri olmaqdan çıxıb, malını qaçırmağa çalışan biri olmaq halına düşüb. Belə davam edərsə, sonu çox pis olacaq.